Conversazione con Giorgio Gaber a cura di Roberta Calcagno, Cristina Castellari e Maurizio Puppo.

M.P.: Le interesserebbe ancora essere Dio? Se mai le è interessato… (“Io se fossi Dio” è il titolo di una celebre canzone di Gaber, N.d.R.)
Gaber: E’ una domanda un po’ buffa. Ho la scusa di aver fatto questa canzone dove ho preso a pretesto Dio per dire cose apocalittiche. Riguardava un periodo in cui l’invettiva forse aveva ancora un senso, l’indignazione era dentro molti di noi. Abbiamo raggiunto un punto in cui a indignarsi si rischia di essere patetici e quindi non credo che in questo momento avrei la stessa rabbia di allora. Non tanto perché le cose siano migliorate, anzi; forse allora c’era la previsione che sarebbe finita così, e l’invettiva aveva un senso. Oggi mi pare che tutto sia talmente chiaro…
M.P.: Lei ha già risposto alla seconda domanda che volevo farle, e cioè cosa farebbe se fosse Dio ora…
G.: Credo che ognuno di noi sarebbe interessato a pensare a cose anche più sue; invece siamo costretti a pensare ad altro, distratti da dei meccanismi che non sono certo i grandi pensieri, ma sono i pensieri di come si amministrano le cose, di come funziona lo stato. Credo che tutto sommato, anche mio malgrado, sono costretto a intervenire su delle cose che mi interessano molto relativamente.
C.C.: Nel suo ultimo spettacolo c’è una canzone (“E tu, stato”, N.d.R.) dove lei affronta dei temi che, a mio parere, sono ormai sulla bocca di tutti, hanno il sapore di cose già sentite…
G.: Quella canzone che ho inserito è un giochino, non è un’invettiva ma un paradosso. Ad ogni modo va a toccare, naturalmente scherzandoci sopra, aspetti di cui non si parla; politici che parlano di un sistema elettorale diverso, e non toccano invece la burocrazia che a mio parere è uno dei dati fondamentali. Di che riforma si parla? Di nessuna riforma; chiunque vada a gestire un comune, un assessorato con la stessa burocrazia di adesso non può venirne fuori. In quella canzone s’ironizza su cose di cui tutti abbiamo coscienza, tranne forse coloro che ci governano…
M.P.: Secondo lei esiste un modo giusto e uno sbagliato di trattare temi politici nelle canzoni?
G.: Noi le canzoni le facciamo con un nostro metro, giusto o sbagliato che sia. Non mi piace la satira politica, devo dire, mi pare che resti legata a se stessa. Ritengo che sia interessante parlare dell’oggi e dei propri disagi; se uno parte da quelli, la satira acquista un minimo di spessore.
R.C.: Lei pensa che trattare temi “politici” possa avere qualche effetto sull’opinione pubblica?
G.: Non è quello il problema. Io e Luporini (co-autore degli spettacoli di Gaber, N.d.R.) ci poniamo nella condizione di coloro che hanno voglia di dire delle cose. Talvolta queste cose hanno un riscontro sulle persone, altre volte no. Ognuno percepisce gli spettacoli in base agli strumenti culturali che ha, non è che tutti possano recepire il messaggio.
R.C.: Quindi per lei scrivere di temi politici è più un piacere…
G.: Un’urgenza. Non ci si può chiamare fuori, se una cosa ti urge la devi dire.
M.P.: Questo per la satira politica…
G.: Io direi per tutto, insomma. L’esigenza puoi averla sul personale come sul politico.
M.P.: Per quanto riguarda il sociale, invece, visto che lei canta ancora un’invettiva ormai storica sui borghesi, vorrei chiederle: chi sono i borghesi oggi?
G.: La borghesia è un concetto sociologico assai vecchio… Oggi la realtà è cambiata.
M.P.: Quindi non è un’invettiva sentita.
G.: E’ un gioco. Se segui la canzone, presa a prestito da un vecchio maestro di nome Jacques Brel, vedi che è un gioco; uno che si trasforma e diventa identico ai personaggi che criticava.
M.P.: Il suo pubblico è molto borghese, probabilmente.
G.: Il mio pubblico non è borghese, perché altrimenti ti chiedo una definizione della borghesia.
M.P.: Ero io a volerla da lei.
G.: Ma tu la usi. Se la usi, io ti attacco subito. Io non la uso. Faccio un gioco su questa parola perché ha un senso storico. Il pubblico appartiene probabilmente a quella “middle class” cui tutti apparteniamo. C’è gente con più soldi e gente con meno, ma la cultura è unica.
M.P.: Non esiste più una cultura popolare, quindi, ma solo una cultura di massa.
G.: L’omologazione è unica.
M.P.: Tuttavia alcune delle sue prime canzoni sembravano avere una matrice popolare.
G.: Credo che il popolo, inteso come tale, non esista. Ho la sensazione che bene o male ci siano trecento o quattrocento famiglie che guidano il mondo, e non penso che si possano chiamare borghesi. Tutti siamo invece nell’ottica di una classe media, che va a scuola come tutti, si accultura come tutti, si omologa come tutti. Non si può pensare di arrivare ad uno scontro reale di classe.
M.P.: In cosa ha cambiato opinione rispetto a venti anni fa?
G.: Nel sociale praticamente in nulla. Quando canto “la libertà è partecipazione” mi rendo conto dell’inadeguatezza del termine che rischia di essere frainteso. Posso criticare questa canzone sul piano del linguaggio, ma non sul piano del contenuto. Sarebbe stato più giusto mettere “la libertà è spazio d’incidenza”, però come canzone non veniva molto bene… La sensazione è che in questo momento la crisi sia la crisi della delega, cioè proprio quello che nella canzone si condanna. Non possiamo fare una democrazia plebiscitaria, ma almeno che ognuno decida chi lo rappresenta; e invece non siamo riusciti nemmeno a fare una democrazia rappresentativa.
M.P.: Però c’è stato un periodo in cui la democrazia rappresentativa era considerata quasi il peggiore dei mali, non trova?
G.: Quando nelle università, nel ’68, si spazzarono via i parlamentini e il potere fu dato all’assemblea, quella sembrò l’utopia possibile.
M.P.: Difatti non era una democrazia rappresentativa, il potere era alla base.
G.: Esatto, però tutto avveniva in termini di microcosmi. E’ chiaro che, fuori dai microcosmi, si deve delegare.
M.P.: Mi sembra comunque che nel frattempo si sia abbassato molto il tiro.
G.: Sono d’accordo, quello che manca è lo slancio aldilà. Abbiamo abbassato il livello dei nostri pensieri, dobbiamo occuparci di cose che in realtà non ci interessano molto. In quegli anni si guardava più lontano, verso un futuro meno urgente, meno immediato. Adesso invece sembra che tutto sia da decidere subito, per evitare un crollo imminente. Il campo si è sgombrato da qualsiasi grande progetto, rimangono i progetti minimi, sui quali io non ho cambiato idea. Mi mancano però i progetti grandi. I progetti grandi non devono essere così dettagliati, ma sono la spinta, lo slancio, l’intuizione di una direzione. E’ in questo che io sono cambiato. Siamo arrivati a dire: “basterebbe un po’ di buon senso”, e poi i grandi sogni ce li facciamo nel chiuso delle nostre stanze. In realtà credo che si siano ricreate delle contraddizioni che un tempo potevamo permetterci di ignorare, anche per via dello sblocco della situazione Russia-America. Ho scoperto che la civiltà è un velo, non è così solida come sembra, basta un minimo per ritornare ad una bestialità preoccupante. Sembra che ciò che si è acquisito in millenni di storia sia inamovibile, mentre episodi come quelli degli stupri delle donne jugoslave dimostrano il contrario. La sensazione è quella di un pericolo grande. Per quanto riguarda la sfera sentimentale, mi pare che ci siano lievi cambiamenti. Le difficoltà dei rapporti molto spesso partono da bisogni infantili non cancellati, e che determinano una vita vissuta nel modo di un bambino bisognoso, incapace di affrontare le responsabilità. Lo spettacolo che metterò in scena l’anno venturo si occupa di questa cosa, cioè di una specie di incapacità di liberarsi di un “imprinting” infantile, e quindi la ripetizione di situazioni ed emozioni infantili durante tutta la vita, una sorta di tremendo destino a ripetere. Noi crediamo che i nostri sentimenti siano falsi o autentici o magari isterici, che siano veri ma negativi non lo pensiamo. Invece possono essere verissimi e negativissimi, dettati da un istinto che è infantile e non tiene conto delle cose degli altri. I bambini sono il massimo dell’egoismo, è questa la verità. D’altronde loro sono in balia degli altri.
R.C.: In alcune sue canzoni lei inneggia alla condizione dei “singles”, mentre la sua situazione privata è quella di un matrimonio che porta avanti da tanti anni… Non c’è una contraddizione?
G.: C’è questa canzone sui “soli” preceduta da una grande aspirazione alla coppia, ne “Il grigio”. E un’altra canzone, quella del dilemma, che mi pare assolutamente favorevole…
R.C.: …alla coppia?
G.: Sì. Addirittura alla famiglia. Il grande progetto di due persone credo che sia ancora la cosa più importante per ciascuno di noi. Se manca un progetto, la coppia salta…
R.C.: In effetti la solitudine è una condizione molto diffusa oggi.
G.: Sì, penso proprio di sì.
C.C.: A proposito della canzone sulla libertà: quando io ero piccola mi pareva che la libertà consistesse proprio nello stare sopra un albero, o nel volo di un moscone… Invece la sua canzone affermava il contrario, e io non capivo cosa fosse questa “partecipazione”.
G.: Evidentemente il nostro vivere è un vivere collettivo. Non credo che l’uomo potrebbe vivere come un eremita. Lo stare insieme diventa una condizione e mi pare che presupponga un “fare” che riguardi tutti. La canzone sulla partecipazione auspicava che ciascuno potesse decidere il proprio destino, o perlomeno partecipare a deciderlo. Invece la sensazione attuale è quella di essere in mano ad altri che decidono per noi. Siamo in balia di altri, e non decidiamo assolutamente di noi stessi.
R.C.: E per riuscire a decidere di se stessi cosa si deve fare?
G.: La canzone non significa: “partecipate”. E’ un’indicazione; la libertà sarebbe quella di essere responsabili della propria vita. La canzone fu fraintesa perché partecipare venne interpretato nel senso di iscriversi ad un partito, oppure iscriversi ad un’organizzazione… Ognuno poteva intenderla come voleva. Al posto di “partecipare”, come dicevo prima, sarebbe stato più corretto “spazio d’incidenza”, cioè la possibilità di incidere in uno spazio collettivo del quale tu fai parte. Poi sul come partecipare in questo momento non saprei… io dico che “la libertà é partecipazione” e non voto dal ’75.
M.P.: E come mai non vota?
G.: Ho ritenuto, a torto o a ragione, che questo meccanismo politico non potesse produrre che danni, e quindi ritenevo che non dargli la mi approvazione potesse essere più utile che dire “mi scelgo il meno peggio”. In realtà quelli che non hanno votato non sono stati mai contati, e quindi praticamente non contavano. E uno diceva “vabbè, chi se ne frega, non han votato, votiamo noi”. Il discorso di non partecipare in fondo è sempre negativo.
Forse, tutto sommato, era più utile fondare la Lega dieci anni prima, poiché questo avrebbe creato, perlomeno, un po’ di casino. Le istanze della lega hanno creato se non altro i presupposti per un cambiamento; non che la lega costituisca ‘il cambiamento” in sé, però evidentemente li ha spaventati di più l’arrivo della lega che i non votanti o quelli che votavano scheda bianca.
M.P.: o il PCI.…
G.: o il PCI.
M.P.: Lei nello spettacolo parla di comunisti per gusto della nostalgia…?
G.: No, è per il gusto di capire quel che è successo. Se non capiamo noi che c’eravamo, figuriamoci quelli che non c’erano. Quelli che non c’erano dicono “cazzo, è successo, questi qui erano comunisti adesso non sono più comunisti, è caduto il muro… com’è ’sta storia”.
M.P.: Ma allora è vero che la caduta del muro ha sconvolto i comunisti italiani. Non mi sembra che lei e i suoi colleghi cosiddetti impegnati, di sinistra, progressisti, faceste l’elogio di Mosca. E allora come mai?
G.: Però alcuni elementi c’erano nel senso che bene o male, dietro alla definizione di comunismo c’era Marx, c’era Lenin, e tutto questo…
M.P.: Quindi non era vero che il comunismo italiano era diverso?
G.: Era verissimo. Il ’68 nasce con l’occhio alla Cina, mito del quale conoscevamo poco o nulla. La sensazione è che dietro alla parola comunisti ci fosse di tutto ed ognuno lo fosse per motivazioni diverse, dalle più stupide alle più vere. E questa confusione è ancora maggiore in chi non ha vissuto il periodo ed ha visto un’ideologia non sua cadere. A queste persone può solo parere strano che persone affidabili abbiamo potuto credere ad una cosa che si è sgonfiata così. Il comunismo era un’utopia, era il cambiamento in una direzione egualitaria.
M.P.: Oggi si parla tanto di errori della sinistra, o anche di dittatura culturale, ad esempio nel campo della musica o dell’editoria. Ci sono stati questi errori?
G.: Sì, però lo pensavamo anche allora mentre gli errori venivano commessi. E’ un passaggio storico che è stato un po’ lento dal punto di vista della sinistra, rimasta legata ai vecchi schemi, dai quali è nata. All’interno di una sinistra molto complessa c’era di tutto… Per esempio, nasce il ’68 con istanze interessanti, appassionanti, veramente si muove tutto… il Partito Comunista che fa? Non, non ci stiamo dentro noi, non è che dice, “scremiamo, perché dentro c’è un po’ di casino, però il senso mi pare interessante”, dice: “no, per carità!” Poi, nell’82 Berlinguer fa il discorso e dice: “le donne… ”; no, il discorso sulle donne dovevi farlo nel ‘72… Ad un certo punto il PCI recupera tardivamente perché cerca di coprire un ritardo, e tutto questo per barcamenarsi e cercare di non perdere fette di un elettorato molto composito.
M.P.: L’errore è stato questo…
G.: Secondo me è stato un errore di gigantismo. Ad un certo punto il mondo si è diviso in due e questa parte era americana. Così Berlinguer ha inventato che era meglio esser comunisti di qua che di là… Han dovuto far delle robe dell’altro mondo! La ripartizione del mondo in due blocchi si è riproposta pari pari in Italia, con DC e PCI. Invece Il ’68 non nasce dai partiti; nasce fra gli studenti, e viene addirittura osteggiato dal P.C.I, è movimento culturale molto importante, cambia veramente i modi, la gente, la vita. Noi ci vestiamo così per via del ’68… (per carità nel bene e nel male!). In quel periodo nascono delle tensioni diverse, inedite. E’ una risposta culturale, che solo dopo diventa una risposta politica con manifestazioni, etc. Subentrano valori nuovi, assolutamente originali. Per fare un esempio, Berlinguer, nel convegno famosissimo all’Eliseo del ’72, parlava di austerità… Noi invece parlavamo di “essenzialità”, non di austerità nel senso dei sacrifici, di non poter comprare. Il concetto era: non vogliamo comprare perché non ci interessa. I ragazzi che uscivano di casa vivevano insieme in appartamenti molto simili, con le cose essenziali: i libri, il letto… Come dire: la felicità non dipende dal superfluo.
M.P.: E dopo cos’è successo? Molti reduci del ’68, a parte quelli finiti in carcere, si sono adeguati…
G.: Ecco “Io se fossi Dio” riguardava quel periodo. Le bandiere bianche e rosse a Piazza San Giovanni – che dicevano “stringiamoci attorno alle istituzioni…” – e le B.R. sono state quelle che hanno determinato la fine di un periodo. Proprio mentre si sta instaurando una dialettica nuova arrivano quelli che sparano e tu sei tagliato fuori. Quando presero Moro le B.R. e il movimento furono messi in un solo calderone. Dalla manifestazione a Piazza San Giovanni nascono gli anni ’80, gli anni in cui la politica entra dappertutto. Negli anni ’70 non era così, io giravo libero nei teatri, i teatri erano dei comuni ed io davo loro la percentuale. Ora ci sono le commissioni, le spartizioni… Nasce questo casino micidiale del settore pubblico. La politica arriva dappertutto, i ragazzi non hanno spazi, se vogliono fare devono prendere una tessera.
M.P.: Ma secondo lei questi eventi sono stati frutto di un progetto politico, o di una circostanza storica casuale?
G.: Ma come si fa a sapere… Non si capisce neppure come mai adesso tutti i giudici hanno scoperto che ci sono le tangenti, ci sono sempre state… Io di questa storia in particolare ho la sensazione che vi sia stata una volontà innescante…
M.P.: Non certo quella dell’opinione pubblica…
G.: Sicuramente non perché gli italiani preferivano avere governanti onesti; sono lotte di potere, di gruppi.
M.P.: Allora è vero che si sono le lobbies?
G.: Mah, non lo sai mai… hai ragione, qualcuno dice c’è la P2, no, gli inglesi, i tedeschi, ognuno dice la sua, ma la sensazione non è che allo scoccare dell’ora X tutti i giudici italiani hanno cominciato a dire “bisogna far pulizia”. Perché? Forse per motivi loro? Per farsi pubblicità? Per emergere come giudici? Già le questioni di Tortora avevano messo in evidenza i magistrati che volevano diventare popolari; è un fatto banale, ma esiste. Non so quanto abbia senso la dietrologia, però che tutto scatti da solo non ci credo, come del resto non credo neppure che tutto vada avanti secondo un disegno preordinato. Ho la sensazione che un po’ le cose si controllino, colgo dei segni… Perché siamo andati in Somalia? Per umanità, per aiutare i bambini che muoiono? Questo lo possiamo tranquillamente escludere… Però è uscito un servizio di un telegiornale, quest’estate, in cui in maniera orrenda facevano vedere i bambini -ripresi bene, una bella roba efficace- e tutti quanti “Cazzo!”, dopo ancora, sempre di più…, ’sto caso Somalia si gonfia, si muore di fame… Andiamo!
Mica male come manovra! Di sicuro nel mondo bambini che muoiono così ce ne sono moltissimi, però sono andati proprio lì. Ci dev’essere qualcosa sotto… Allora ti viene il dubbio, quattro delle sette sorelle sono interessate perché ci sono i pozzi di petrolio… no, c’è l’uranio, e soltanto i gonzi credono che gli americani vadano lì perché sono buoni. Poi noi diciamo “dobbiamo esserci anche noi!” Ma perché?! Sei dentro ad un meccanismo che non capisci e che ti è sopra la testa, ma che non ritrovi nelle informazioni che ti arrivano. Della Jugoslavia tutti parlano, ma nessuno dice “le armi chi gliele dà?”. Quelli si massacrano da due anni, e qualcuno le armi gliele deve procurare, ma non ne parliamo mai, anzi, il traffico di armi può far comodo all’economia… Sono giochi dei quali non senti la causalità, ma senti che qualcuno li controlla. Credo che sia la prima volta in cui siamo così convinti di essere manipolati dal punto di vista dell’opinione pubblica. Per esempio noi vedemmo una foto famosissima di un soldato americano con la testa di un vietnamita in mano. Per cui “Americani… manifestazioni… casino…”. Poi venne fuori la foto di un vietnamita con la testa di un americano, ahi! accidenti! Forse ci siamo sbagliati! Però c’era ancora una certa attendibilità dell’informazione, della controinformazione, etc. Oggi si ha la certezza di essere nel nulla, ti arriva quello che vogliano farti arrivare, lo si sente fisicamente che è così.
M.P.: Mi sorprende questa cosa. Non credo che venti anni fa l’informazione fosse più attendibile, anzi…
G.: Certo, però si sapeva che la RAI era schierata tutta da una parte, e quindi se la RAI diceva che gli americani avevano ragione noi dicevamo che avevano torto…
M.P.: Quindi perlomeno si giocava a carte più scoperte.
G.: Questa polivalenza di informazione fa sì che uno sia annientato, qualsiasi cosa è coperta, e non si sa mai con chi schierarti. C’è un teorico del postmoderno che affermava che la società sta estinguendosi per eccessiva proliferazione, se vuoi far del male alle istituzioni non devi combatterle; basta che tu ne faccia cinque o sei. La quantità o la confusione diventa tale che si cancella tutto. Se non sapessimo nulla sarebbe uguale ma forse saremmo un po’ meno confusi. Siamo così bombardati che non sappiamo neppure e quello che succede a noi stessi. Siamo sconvolti da questa quantità di roba che ci cade addosso -ed è questo il dato nuovo- però rispetto ad allora abbiamo molta più consapevolezza di questo e quindi un certo allarme è dentro di noi. Sentiamo che potrebbe veramente succedere qualunque cosa.
C.C.: Che idea ha delle nuove generazioni?
G.: Tutte le generazioni corrono lo stesso rischio: quello di entrare dentro al meccanismo e uniformarsi.
M.P.: Veramente io credo che le nuove generazioni non abbiano alcun bisogno di uniformarsi; sono già uniformate in tutto e per tutto.
G.: No, io non sono d’accordo. Purtroppo è difficile trovare momenti di aggregazione, però ogni volta che si promuove un’iniziativa, sono i giovani quelli che la accolgono meglio. Gli altri sono troppo presi dalle loro cose oppure rassegnati…
R.C.: Lei si sente rassegnato?
G.: No, assolutamente. Io mi sono scavato un mio spazio, grazie ad una mia abilità (abilità, non bravura). Ho il mio amico Luporini con il quale scriviamo le cose quando ci interessa farlo, poi veniamo in teatro e le diciamo. Poi, per carità, i condizionamenti ci sono comunque, a livello subliminale, ma dal punto di vista dello spazio in qualche modo mi sento un privilegiato. Dei dischi non mi importa nulla, della televisione nemmeno, in teatro si rischia in prima persona e quindi non c’è da rendere conto a nessuno.
M.P.: Questo è il motivo per cui lei non va in televisione?
G.: Sì, perché quando facevo il cantante in televisione, le logiche dell’audience e del successo mi pesavano moltissimo. Il rischio è quello di entrare in quella mentalità, di cominciare a preoccuparti perché la tua trasmissione ha fatto meno ascolto dell’altra. Questa logica ti prende e ti stritola, assorbe tutta la tua vita. Invece, per me, la vita privata resta lontanissima da quello che faccio sul palcoscenico. Io tutte le sere finisco lo spettacolo con i capelli ritti in testa, poi però vado a dormire e quando mi alzo al mattino sono una persona normalissima. In questo modo riesci a conservarti la possibilità di vedere il mondo, non sei del tutto condizionato dalla tua attività. Magari lo vedi in modo sbagliato, ma perlomeno in modo autonomo.